“Els polítics han de parar de mirar a fora”

Vaig anar a Prada. i vaig dir a Anna Arqué i Elisenda Paluzie que, si necessitaven res de la gent d’Escòcia, m’ho diguessin. I em van demanar que vingués pel referèndum com a observador. Per desgràcia no podia, però van venir altres amics, i ho vaig veure a la televisió. Em vaig horroritzar, i vaig pensar: “Això no és Rússia, no és el Pakistan, no és l’Aràbia, no és Àfrica... Això és Europa! No és propi d’Espanya, què coi estan fent?” No vaig veure violència per part dels ciutadans, els catalans, només en vaig veure a l’altra banda. Vaig veure els cops de puny, aquells Robocops exercint violència sobre gent que estava... fent què? Perquè era il·legal? No és il·legal per al dret internacional expressar el dret a vot, i no és criminal enlloc, ni ho ha estat mai. La resposta a gent que vol votar és colpejar-la? Era dement, un retorn a Franco!

Quan veus el poder de la violència, dels uniformats, contra gent pacífica, et xoca. I vaig dir que hi veia el fantasma de Franco, que ell estaria molt content. Què et penses que hauria dit? Hauria estat animant la policia, els paramilitars! Hauria plorat llàgrimes d’alegria! Perquè estan seguint la seva tradició, els seus passos, per defensar la unitat de l’Estat. L’1-O va anar d’esclafar l’esperit i les aspiracions de llibertat del poble català. Des de fora faig un paral·lelisme: si demà Nicola Sturgeon convoca un referèndum d’independència i Theresa May diu que no pot fer-ho, ella tirarà endavant. I seria inacceptable que May enviés milers de tropes, d’agents de policia, per atacar els col·legis electorals. Espanya havia de dir: “D’acord, deixem que la gent voti.” A Escòcia vam perdre! La clau de la democràcia és deixar decidir la gent. Si creus que les teves visions són fortes i pots guanyar, utilitza la teva veu i la democràcia i la política, com vam fer al Regne Unit.

Perquè són covards, i això els fa còmplices. El silenci no és una opció: o estàs a favor del dret democràtic de votar o hi estàs en contra. Si trasllades el que va passar l’1-O a Rússia, a la Xina o a algun país de l’Orient Mitjà, els líders europeus estarien indignats: aprovarien mocions, demanarien sancions, dirien que és una desgràcia i que en democràcia la gent té dret a expressar-se. Si canvies el nom d’aquests països pel d’Espanya, llavors callen. La UE és una germandat de països, i quan un germà fa una cosa malament, li ho dius, això és el que és la família, l’amistat, tu no ignores els seus crims, hi parles en contra. La UE es va crear per assegurar que no tornaríem als anys trenta i quaranta, a l’Holocaust, als règims feixistes... No hauríem d’oblidar la història, Franco va ser l’amic més proper de Hitler! Ara intenten moure’n les restes, i no puc imaginar cap altre país europeu on passi això, mira Alemanya!

Sí, se’n va anar en pau a la tomba, però va deixar el país en guerra! Aquest tema no ha estat mai resolt. La gent encara té por de parlar, encara hi ha violència al carrer, a vegades encara hi ha la mentalitat de ser una colònia, encara has de preguntar a l’amo què et deixen fer i què no. Espanya et parla com a un nen perquè actuïs de manera responsable: això ho pots fer, això no, n’hauríem de parlar... Catalunya és part del seu imperi.

Sí, són tàctiques molt similars. Els meus pares són originaris de l’Índia, del Pakistan quan es va partir, i les històries que sentia de petit eren sobre com el partit del Congrés intentava destruir les aspiracions d’independència. Probablement van construir el millor imperi dels països europeus al món, el van saber mantenir millor que Espanya. I la raó és que no van utilitzar només la violència i mètodes brutals; els britànics van robar, van violar, van matar, van cometre genocidis, com els espanyols, però també es van adonar que utilitzant la força bruta sempre, la gent hauria lluitat, hi hauria hagut una rebel·lió, i la tàctica va ser dividir, van crear operadors d’estat per fer creure que vivien en una democràcia. I alguna gent va pensar que aquesta era la manera, ser raonables i comprensibles, que no podien radicalitzar-se, perquè hi podria haver violència als carrers. Era la seva tàctica, i l’Índia es va independitzar als anys quaranta quan hauria d’haver-ho fet el 1850 o el 1900, perquè cada deu anys es repetien els mateixos errors per part dels líders del moviment independentista. El mateix va passar a Irlanda; la Gran Bretanya hi va fer el mateix al llarg d’un segle, va dividir el moviment. De la manera com es va fer a l’Índia, sabem que cap moviment d’independència és propietat d’una, dues o tres persones. És de la gent. Quan la gent s’adona que té el poder real, el poder és seu. És això el que els conduirà a la independència. En cap lloc del món la independència ha estat concedida pels colonialistes, ells no marxen sense vessar sang.

Durant 300 anys han prohibit la llengua, han atacat els seus polítics, onze dels últims dotze presidents han estat empresonats, exiliats o executats. Mira la història, no conec cap altre país europeu on hagi passat això!

En termes de dret internacional, Catalunya té dret a l’autodeterminació: no és il·legal, no és criminal. El problema dels països europeus és que estan més preocupats pel que passaria internament. És un problema que Catalunya miri constantment cap a la UE perquè hi faci alguna cosa; no farà res en absolut fins que els catalans facin res.

És clar que han de parlar amb les institucions europees, però cinc o sis diputats en aquest país o aquest altre no canviaran res, siguem realistes. No hi ha la correlació de forces a la UE, no farà res per ajudar els catalans. Es va declarar la independència, ara la qüestió és com es du a la realitat. I, tret que es facin moviments, la UE no farà res. Un altre cop és la tàctica d’anar-ho endarrerint, perquè als líders espanyols i europeus ja els agrada que tot es focalitzi en el Tribunal d’Estrasburg. Això només afecta dos actors, Espanya i Catalunya, tots els altres són fora de l’habitació, i Espanya no debatrà la independència. Ja ho vaig dir a la Diada, és com si un gàngster entrés a l’habitació i segrestés la teva família.

A l’Índia van utilitzar només el pacifisme per ser independents. Té la força militar, però no pot tancar dos milions de persones, no pot tancar idees ni empresonar aspiracions. A les imatges de l’1-O, veig gent que va ser atacada, colpejada, i no va marxar dels col·legis. I hi havia gent jove i de 90 anys, gent que mai havia estat ficada en cap experiència política que es va mantenir ferma. I aquesta gent encara hi és. El perill és quan passa el temps i només parlem d’Europa, o dels judicis, o del final dels judicis...

Sí, el temps s’esvaeix, i això només va bé a Espanya. Ells prefereixen això, retardar i retardar, perquè l’interrompen i diuen que el problema està resolt, i que és un afer intern.

El temps vola, els presos fa un any que estan tancats, i en els judicis hauríeu de tenir una estratègia. No sols dins del jutjat, també a fora. La nostra amb els exiliats no va ser només dins la sala, també a fora, perquè una persecució judicial s’ha de combatre políticament també. Els judicis seran a Madrid, i això és una altra humiliació al poble català. I molta gent no creu en la justícia espanyola. Cada setmana llegeixo revelacions de corrupció, falta d’imparcialitat, enregistraments secrets, missatges de WhatsApp, reunions amb polítics...

Veig el cas del basc Otegi, en el qual Estrasburg va dir que no hi havia imparcialitat, però a Espanya això preocupa? No, gens. Ha dimitit algun jutge? No. N’han fet fora algun? No. Hi ha hagut un gran clam? No. No els importa el que diu el Tribunal de Drets Humans i tampoc el que diu el govern català sobre això. Així que la qüestió és: seguireu esperant o teniu una estratègia ara? És el primer que trobo a faltar. Si el judici comença al gener, em pregunto: què passarà el primer dia? On és la reivindicació del moviment? On són les vagues? On és el clam que diu “no reconeixerem la legitimitat de l’Estat”? No hi ha res més edificant per a un pres polític que saber que al carrer hi ha milions de persones manifestant-se en nom teu. Això et dona confiança i esperança, perquè empresonant un polític esperen trencar el seu esperit i fer-lo actuar sol, perquè quan les portes es tanquen i les visites se’n van i es queden sols a la cel·la, no tens ningú a qui mirar: la família, els fills, companys polítics... I això et destrueix els ànims. I la pregunta que apareix és: quant temps puc esperar seguir així? Si sents que hi ha un moviment als carrers, en canvi... Posem que el judici comença el 5 de gener, on és el reclam que el 5 de gener tothom hauria de deixar les eines? Hauria de liderar-ho el govern! Tothom hauria de parar de treballar aquell dia per dir “no en el nostre nom, allibereu els presos polítics!”

Té raó quan parla de buscar una altra finestra d’oportunitat, un momentum, però no esdevindrà tal si no el comences a preparar. No vam arribar a l’1-O sense moviments per construir-lo, tothom sabia què passaria. I ara tothom sap que arribarà el gener, així que primer de tot has de fer un pla. I dir que el primer dia del judici passarà això; i el segon dia, això altre, i al final del judici, això és el que esperem que faci la gent. Si vols aprofitar el momentum, el que falta en aquest gran retrat és la gent. La gent s’està frustrant i enfadant cada vegada més, i això és perillós, perquè divideix el moviment independentista. Ja ho hem vist: hi ha una part que diu “d’acord, seguim així, comprometem-nos, negociem, fem un altre referèndum, parlem amb Espanya”, i una altra part més radical que diu “no, oblida-ho, sortim als carrers, no hem d’esperar a veure res”. Així hem vist grans divisions en el que abans estava unit. I la clau és: la gent que va votar aquests partits per una raó, que volia la independència, encara la vol. Així que oblida que el judici no serà conduït amb les millors maneres, que entitats europees de drets humans el condemnaran, que diran que els Jordis haurien de ser alliberats, que és un abús del procés, no seran justos. La gent no hauria de ser ingènua sobre el que diuen els advocats, perquè a vegades ens pensem que el món gira al voltant nostre.

Bàsicament un dissabte vaig rebre una trucada de la Tricia. Em va demanar si volia representar Clara Ponsatí, perquè necessitava un advocat, i vaig dir 100% que sí! Vaig recordar el que havia dit després de marxar de Catalunya a l’octubre: si hi ha res que pugui fer per ajudar, qualsevol cosa que vulgueu que faci, digueu-m’ho. Vaig parlar amb la Clara, i a part vaig recordar que quan em va dir que necessitava un advocat ho vaig posar al Twitter i vaig pensar “Déu meu!”, perquè la resposta va ser enorme, va arribar a mig milió de persones en poques hores! Milers de persones, va ser tremend, enorme, millor que qualsevol cosa que hagués fet abans.

Sí. Si et dic la veritat, hauria estat bonic portar el govern espanyol a judici als tribunals escocesos, perquè estàvem decidits a guanyar, ja que ara només vam fer-ho per temes tècnics. Aquesta és la lluita més gran; ens vam adonar que estàvem fent història, i és un gran honor com a advocat implicat en la causa, fins al punt que ara cada cop que torno a Barcelona em sento com tornar a casa, sento que també és el meu país. Al capdavall, ens queixem que la Clara i els altres exiliats eren objecte d’una persecució política. Que no ens podíem fiar que l’Estat els nomenés un tribunal imparcial, i per això volíem dur-lo a judici. Volíem posar en evidència les declaracions dels polítics per veure les diferències respecte a un judici a Escòcia. Allà seria inacceptable que algun altre polític en parlés abans, perquè es podria interpretar que condiciona el tribunal, seria penal. No imagino el primer ministre dient que són culpables, no se li permetria. I ho hem vist declaració rere declaració.

Gonzalo Boye és qui coordina l’estratègia internacional i crec que serà a Estrasburg on es posarà en dubte Espanya. Al final tots podem guanyar allà i demostrar que el sistema espanyol és injust i que hi ha una persecució política. Però llavors el tema és: i què? Espanya alliberarà tots els presos? Demanarà perdó i donarà milions d’euros com a compensació? Ho ignorarà i tirarà endavant. És el que he vist perquè condemnen la justícia belga, l’escocesa, l’alemanya... Tothom està equivocat menys ells. Tots els mitjans internacionals estan equivocats. Així què passarà?Dirà que el tribunal europeu està equivocat. És una tàctica, una de les seves armes, així que no ho podem posar tot en aquest cistell, perquè a més potser cal esperar cinc anys abans no arribi a la cort. Massa tard!

Sí, tenim contactes periòdics; el mes passat ens vam trobar. Així que sí, és possible, és part de l’estratègia buscar coses contínuament, però no és l’element fonamental, això no serà el que durà a la independència de Catalunya. Per al moviment és bo, perquè mostra a la comunitat internacional com és Espanya, però els polítics han d’actuar i fer alguna cosa: han de parar de mirar a fora, a Europa, a Escòcia, a Bèlgica... Que comencin a mirar a dins, al vostre gran poder, que no té a veure amb Angela Merkel ni Theresa May; és aquí al costat, al carrer! El que ha estat una fortalesa dels catalans és que la independència no és només marcar una creu a la casella, no és només un somni... Penetra en totes les parts del sistema. I, si ho fies tot als polítics, perdràs, perquè mai et donaran la independència. L’únic element que te la donarà és la gent! Són els únics en qualsevol país del món que poden aconseguir la seva llibertat. I els polítics estan ignorant un dels vostres grans recursos. Pel que han estat lluitant tota la seva vida és pels catalans, i si lluiten per ells, per què han oblidat la seva gran força, que és la gent al carrer? La Diada, probablement una de les experiències més grans de la meva vida... Va ser una impressionant exhibició de solidaritat, resistència i esperança.

Si fas sortir un milió i mig de persones al carrer i després no els dones un pla, el risc és que el proper cop que els ho demanis diguin “no, no vinc, estic tip d’anar a manifestacions”. Si la gent vol la independència, aprofita-te’n! Treu-la al carrer, decideix què vols fer amb ells, perquè el govern i els partits tenen el mandat i l’haurien d’estar liderant. Per mi, això és una debilitat. I la Diada, una oportunitat desaprofitada. El rellotge continua corrent i els únics que se’n beneficien són els espanyols. L’única cosa per la qual tothom està unit en aquest país és pels presos polítics, tothom està d’acord que és una desgràcia, que és injust, que haurien de ser alliberats amb les seves famílies i lliures per fer política, però, és gairebé com si l’Estat hagués desviat l’atenció de com va començar tot això. El tràngol dels presos no ens hauria de fer oblidar el tràngol que ha afrontat aquest país. És una vella tàctica d’Espanya, no és res nou, això ho va desenvolupar Franco i la gent abans d’ell, no oblidem la història. És la mateixa tàctica que es repeteix en la política catalana: cada cop que hi ha un clam obert s’ha d’esclafar, s’ha de silenciar per espantar la gent. I això només funciona quan la gent s’està quieta; si no té por i surt al carrer a dir que no accepta la seva legitimitat, llavors els polítics l’han de seguir. I aquí és on apareix la necessitat de desenvolupar un sentit d’unitat, un propòsit i una estratègia. El que més trobo a faltar és un calendari de mobilitzacions, el primer dia del judici a Madrid, el segon, durant el judici, l’últim dia... Si et quedes mirant el judici per la televisió, et sents inútil, impotent. Si dones a la gent alguna cosa per fer, li dius que és part d’això. A l’Estat li agradaria que tot es concentrés a dins la sala.

Serà difícil a Madrid, siguem realistes. La gent estaria preocupada pels atacs dels feixistes i la ultradreta. Al capdavall, els que haurien de sortir a Madrid són els partits que s’anomenen d’esquerres: socialistes, comunistes, sindicats... Ells són els que s’haurien de manifestar si fossin valents i creguessin en la justícia i la democràcia. Per què s’ha deixat això als catalans? No cal que somiïs la independència, hi pots estar totalment en contra! Haurien d’estar organitzant manifestacions per dir “això no passa en el meu nom!”

Puc entendre la lògica, sobre la base de les dificultats que per desgràcia tens des de la presó, i que tu acceptes la legitimitat de l’Estat espanyol. Si no l’acceptes has de veure que quan vas a un tribunal espanyol no acceptes les seves regles, els seus jocs i la manera de fer. És un judici polític, no és diferent dels que va afrontar Nelson Mandela, dels que afronta la gent a la Xina o en altres països on la gent es planta pels drets humans. No hauria de tenir sentit confiar en un Tribunal Suprem que no pot deixar de banda la seva parcialitat, el seu biaix en la sentència. Si saps que està esbiaixat, que actua al dictat, que està controlat, has de centrar la teva estratègia en això.

El tema és que en el sistema escocès decideixen els jutges, en una democràcia civilitzada els polítics no haurien d’interferir en el sistema judicial. Per molt que Pedro Sánchez digui que creu en la separació de poders, darrere les portes tancades sabem què passa, cada setmana hi ha un escàndol sobre el sistema judicial espanyol, interferències, corrupció, veus jutges sopant amb ministres... Si ja fan tot això en públic, imagina’t què no fan en privat! Si hi hagués una separació de poders real no hi hauria presos polítics, és el primer que hem de recordar. Si hi hagués un sistema judicial realment civilitzat en la línia d’altres països europeus, no existiria la paraula “presos polítics”. Fan coses sobre la marxa perquè intenten desesperadament condemnar aquesta gent. Els ciutadans han d’estar preparats perquè és probable que vulguin fer acords per darrere, sempre hi ha el perill, perquè qualsevol compromís amb l’Estat només voldrà dir que els catalans hi perden. L’Estat sols pactarà si pot guanyar. I vol guanyar, vol mantenir Catalunya.

A vegades és més fàcil quan vius en un país mirar a fora per veure les lliçons que et pot donar. Crec de veritat que els catalans haurien d’estar molt orgullosos del seu moviment, perquè jo que vinc d’Escòcia penso ‘guau, això és impressionant, com s’organitzen, la passió, la cultura, la música, la política, la unitat de la gent al carrer...’ Surt un milió i mig de persones al carrer i enlloc més s’ha organitzat amb aquesta perfecció. La gent no hauria d’oblidar que a Escòcia vam aprendre dels catalans, abans del referèndum vam venir a veure què féieu, com ho féieu, a trobar-nos amb tots els grups i organitzacions per conèixer els plans... El que es va fer allà va ser modelat pel que els catalans ja havien fet! Van ser ells els que ens van ensenyar què fer! Així que no és el cas que hagueu de mirar a fora, hi ha lliçons per aprendre de les dues bandes, nosaltres som afortunats perquè en un dels imperis més brutals que hi ha al món, com el britànic, la democràcia va guanyar un dia. I sí, vam perdre i vam aprendre lliçons. Jo sóc part de grups independentistes a Escòcia i dono exemples de Catalunya.

El punt bàsic de les universitats és la llibertat de càtedra, i la capacitat de crear debat, canviar els punts de vista de la gent... I que això no passi a les catalanes és una desgràcia, una vergonya, perquè hi ha molta gent jove que en voldria parlar. Això passa per dues raons: per un cantó, estan sempre preocupades pel finançament, per la possibilitat que els el treguin. També, si tens aspiracions d’estudiar fora o vols una beca de professor, no t’hi vols ficar gaire, perquè et podria afectar econòmicament. La segona raó ve dels temps de Franco: la manera com es van muntar les institucions és per assegurar la unitat de l’Estat espanyol, ja que també el perill és que les institucions acadèmiques a vegades diuen que les universitats no són per fer política, que hi són per estudiar. Això són bestieses. Arreu del món, les universitats han estat sempre el lloc de naixement de les idees polítiques, és una fortalesa de què els països no es poden privar. A Amèrica, la lluita contra el Vietnam no va començar als carrers, va començar a les sales de les universitats, i va esdevenir un moviments de centenars de milers de persones, connectades amb entitats pels drets civils, antibèl·liques, amb entitats internacionals... Van esdevenir un superpoder!

Hi ha gent que em critica per la meva posició sobre Catalunya, però jo dic que és la meva llibertat d’expressió, així que si no t’agrada, debat amb mi. Si no t’agrada el que dic a Twitter, bloqueja’m. Si no estàs d’acord amb el que dic, escridassa’m! Al capdavall, això és una societat lliure, és la democràcia. Aquesta idea sobre les universitats està creixent perquè al Regne Unit part del govern conservador no vol que siguin un lloc on es debaten idees polítiques, i això realment és perillós perquè algun dels més grans moviments han crescut a les universitats, hi han nascut líders que veiem de tot el món, plens de passió, que ens duen esperança, lluita pels drets humans, la justícia... Quan vaig entrar a la universitat als 18 anys era de dretes, era racista, homòfob, creia en el partit conservador... Quan vaig deixar la universitat era d’esquerres, activista, antiracista, donava suport als drets LGTBI, creia en totes les religions... Per mi això va ser la universitat, perquè vaig conèixer gent de totes les tendències i vam poder discutir i tenir debat, i això és el que sempre m’ha guiat com a rector de la Universitat de Glasgow. Ho dic als meus estudiants: no entreu aquí esperant ser la mateixa persona quan en sortiu, perquè haureu malgastat la vostra educació. Hi entreu per aprendre, per debatre i canviar com a éssers humans.

Sí, hi ha hagut una apagada generalitzada als mitjans, no hi ha hagut gaire debat als principals mitjans, i això és decisiu! És bastant clar quan veus que hi ha milers de persones registrades que són una oportunitat real, que hi ha una frustració sobre el que estan fent els partits i que la gent busca una alternativa! Crec que s’hi hauria de donar suport, i els polítics no haurien d’estar espantats sinó que li haurien de donar la benvinguda perquè necessiten idees noves, gent que no està cansada, que no està espantada, que vol lluitar amb idees fresques per contribuir a aquest país. Les primàries seran molt decisives per Catalunya, perquè introduiran el compromís amb la democràcia que no pactaran ni negociaran amb l’Estat espanyol.