Política

Luis Moreno Ocampo

Primer fiscal del Tribunal Penal Internacional (2003-2012)

“Posar fi a les guerres no és una cosa impossible”

“El tràfic d’esclaus era una gran indústria i es va acabar; els imperis van ser la història de la humanitat i es van acabar en el segle XX”

“El TPI és una primera eina per avançar en la gestió dels conflictes mitjançant la llei, però no pot ser l’única, n’hem de crear més”

La Xina s’oposa a la guerra a Ucraïna i en respecta la sobirania. Què esperem per pactar-hi?
El que veiem a Gaza no és normal: està malament el que fa Netanyahu i el que fa Biden
No podem esperar que els EUA liderin la pau, cal mobilitzar altres països i Europa sobretot

Fis­cal del Tri­bu­nal Penal Inter­na­ci­o­nal (TPI) des que es va crear, el 2003, fins al 2012, Luis Moreno Ocampo ha pre­sen­tat, aquest mes, a la capi­tal cata­lana el seu nou lli­bre, Guerra o jus­ti­cia (Espasa), en un acte orga­nit­zat per l’Il·lus­tre Col·legi de l’Advo­ca­cia de Bar­ce­lona (ICAB). El jurista argentí defensa la justícia com a alter­na­tiva necessària i via­ble a la guerra i al món que ve, un món que explica mit­jançant la metàfora del Fort­nite, el vide­o­joc en què per gua­nyar s’ha de matar tota la resta i que­dar com a únic super­vi­vent.

Quina fita ha repre­sen­tat la cre­ació del Tri­bu­nal Penal Inter­na­ci­o­nal en el llarg procés per anar dei­xant enrere les guer­res com a via per diri­mir con­flic­tes?
És un pri­mer pas per sor­tir de l’esquema de matar-nos els uns als altres, i no hau­ria de ser l’últim. La teo­ria dels experts en rela­ci­ons inter­na­ci­o­nals, en par­ti­cu­lar dels EUA, és que el món viu en el caos, l’anar­quia i que cal anar a la guerra. I per això han deci­dit tenir l’exèrcit més poderós del món. El que passa és que aquest model té diver­sos pro­ble­mes. Un és que la guerra con­du­eix a més guerra. I això ens porta a la des­trucció. L’alter­na­tiva és que els con­flic­tes entre les comu­ni­tats es resol­guin amb justícia. I aquí tenim el Tri­bu­nal Inter­na­ci­o­nal de Justícia [TIJ], que es va crear el 1945, i el Tri­bu­nal Penal Inter­na­ci­o­nal, ope­ra­tiu des del 2003. Són les dues nove­tats que hi ha. El TPI té la par­ti­cu­la­ri­tat que es foca­litza en indi­vi­dus, no en estats, i això marca la diferència.
A més de la justícia inter­na­ci­o­nal, de quins altres meca­nis­mes o instàncies ens hauríem de dotar?
Farà falta diplomàcia. El model del TPI res­pecta que hi hagi estats sobi­rans, però és el pri­mer trac­tat inter­na­ci­o­nal amb un sis­tema de con­trol inde­pen­dent que obliga els estats a actuar. Aquesta és la nove­tat del TPI. No és els casos que faci, al revés: els que no fa. El meu millor cas va ser Colòmbia. Vaig anar a veure el pre­si­dent Uribe i em va dir que esta­ven fent el que calia, jut­jar els guer­ri­llers i els para­mi­li­tars. Li vaig fer notar que no esta­ven jut­jant els mili­tars. I em va res­pon­dre: “A veure, deixa’m que ho veri­fi­qui.” Després, em va tru­car i em va dir: “Tens raó, ho farem.” Aquesta anècdota explica que el paper del tri­bu­nal va molt més enllà que obrir casos a la Haia. És una visió dife­rent. Hauríem també de tenir més coses, com ara un sis­tema inter­na­ci­o­nal de justícia dife­rent per al ter­ro­risme.
La justícia inter­na­ci­o­nal ha inter­vin­gut tant en el cas de la guerra d’Israel a Gaza com en la d’Ucraïna. És sufi­ci­ent, això?
Les deci­si­ons que han pres estan molt bé, el que passa és que els EUA no les volen com­plir. Aquí hi ha un pro­blema molt seriós i el sena­dor nord-ame­ricà Lind­sey Gra­ham n’és un bon exem­ple. Va insis­tir molt perquè el TPI pro­cessés Putin perquè és un ene­mic i, després, es va enfu­ris­mar en el cas de Neta­nyahu, perquè és un amic. Però la lògica amic-ene­mic no és la llei. El fis­cal ha d’apli­car la mateixa llei a amics i ene­mics. No hi ha amics i ene­mics per al fis­cal. El pro­blema no són els tri­bu­nals. El pro­blema és que tot el món con­demna el que va fer Hamàs i el que està fent ara Israel i que els EUA el pro­te­gei­xin. Els EUA veten totes les reso­lu­ci­ons en el Con­sell de Segu­re­tat de l’ONU, pres­si­o­nen i jus­ti­fi­quen acci­ons per diluir els esforços per imple­men­tar les ordres del TPI.
A més, el TPI només pot actuar als països que reco­ne­guin la seva auto­ri­tat, no?
Sí, és clar, perquè aquest és un prin­cipi bàsic del dret inter­na­ci­o­nal. Els estats són sobi­rans i el TPI res­pecta aquesta sobi­ra­nia. Ara bé, el Con­sell de Segu­re­tat té auto­ri­tat –si Rússia, la Xina i els EUA arri­ben a un acord– per enviar casos al TPI. En la meva època, que era millor que l’actual, el Con­sell va enviar els casos de Dar­fur i Líbia. Si el Con­sell estigués unit, com ho va estar durant uns anys a prin­ci­pis del segle XXI, la dinàmica seria dife­rent.
Amb tot, no es pot evi­tar, entre l’opinió pública inter­na­ci­o­nal, una gran impotència i frus­tració per les matan­ces i els abu­sos come­sos per Israel con­tra els pales­tins. Què cal­dria fer?
Pri­mer de tot, man­te­nir-nos ferms. Això és com un asset­ja­ment esco­lar. S’ha de resis­tir i no accep­tar-lo com una cosa nor­mal. Tot això que estem veient no és nor­mal: el que fa Neta­nyahu està mala­ment, el que fa Biden està mala­ment, els EUA... I aquí els estats, sobre­tot Europa, s’hau­rien de qua­drar més. Europa esta can­vi­ant, no només a Gaza, també a Ucraïna.
En quin sen­tit?
Crec que Europa té un pro­blema molt seriós a Ucraïna. Em sorprèn que els Verds ale­manys pro­po­sin guerra. S’ha de defen­sar Ucraïna, però la guerra no és la manera de fer-ho. El pre­si­dent Obama va arri­bar a un acord amb Al-Bai­xir [expre­si­dent del Sudan] en el cas d’un geno­cidi. Ningú dubta que hi ha crims come­sos per Putin, però això no vol dir que no s’hagi d’atu­rar la guerra, ara mateix.
En el cas d’Ucraïna, tam­poc es veu com acon­se­guir la pau.
Europa ha de tenir molt clar que s’ha d’atu­rar la guerra. Com fer-ho? La Xina és el soci d’Europa a Ucraïna, no els EUA, que pro­mo­uen la guerra. La Xina, no: es va opo­sar a la guerra d’Ucraïna i diu que s’ha de res­pec­tar la seva sobi­ra­nia. Què espe­rem per fer un acord amb la Xina i no amb els EUA?
La Xina fa pinya amb Putin.
Fa més d’un any, la Xina va pro­po­sar ofi­ci­al­ment a Rússia un acord que l’obliga a res­pec­tar la sobi­ra­nia d’Ucraïna. Tenim la pos­si­bi­li­tat de pac­tar un acord amb un aliat de Rússia. Què més volem? Pre­ci­sa­ment, això no és un tema d’amics-ene­mics, sinó d’atu­rar la guerra.
Par­lem de justícia inter­na­ci­o­nal i també d’un nou ordre inter­na­ci­o­nal, però ins­ti­tu­ci­ons com ara l’ONU han que­dat obso­le­tes. Qui­nes pos­si­bi­li­tats de canvi hi veu?
El prin­ci­pal fac­tor d’opo­sició aquí son els EUA. Com que són el país més gran del món, no volen que hi hagi res més impor­tant. I l’ONU és una ins­ti­tució que no té cap capa­ci­tat de deci­dir de manera inde­pen­dent. Per això, la gran inno­vació va ser donar inde­pendència abso­luta al fis­cal i als jut­ges del TPI. Amb això no n’hi ha prou, és clar. El ter­ro­risme inter­na­ci­o­nal és un pro­blema nou que exi­geix una acció dife­rent, que els EUA, Rússia i la Xina hi siguin tots. Així és que hem d’inven­tar alguna cosa nova per a això.
Com ara què?
Em sem­bla que, pre­ci­sa­ment, el model del TPI es pot expor­tar a altres temes. En això estem tre­ba­llant els experts. Hem de tre­ba­llar perquè les guer­res no siguin popu­lars, que, en lloc de les guer­res, la gent doni suport a la justícia i inver­tir més en justícia. Hem d’acon­se­guir can­vis.
Vostè, que va ser el pri­mer fis­cal del TPI, ha vist una evo­lució en posi­tiu de la ins­ti­tució aquests dar­rers vint anys?
La ins­ti­tució exis­teix, que és el més impor­tant. Quan jo ocu­pava el càrrec, el risc que hi havia era que tan­ques­sin el tri­bu­nal. Hi havia molta pressió per part dels EUA. Això avui ja no passa. El tri­bu­nal està ins­tal·lat: 43 estats li van dema­nar que actués en el cas d’Ucraïna, 6, en el de Veneçuela i 5c més, en el d’Israel i Pales­tina. Els estats, doncs, estan com­pro­me­sos i actuen. El tema és que la lògica del TPI a l’hora de fer justícia no és la lògica nor­mal dels estats. I els estats han d’enten­dre que no han de moure’s en la idea amics-ene­mics. Encara no som en aquest punt. Cal tre­ba­llar polítiques noves per arri­bar-hi.
Veu encara lluny l’ideal d’una justícia real­ment uni­ver­sal?
El que passa és que vivim en una soci­e­tat mun­dial con­nec­tada per la tec­no­lo­gia, però no tenim polítics per orga­nit­zar-nos. Aquest és el pro­blema. Quan hi ha aiguats com els que hem vist a València, s’espera que hi hagi gent d’aquest estat que resol­gui el pro­blema, oi? Quan passa el que passa a Gaza, no hi ha gent mun­dial per resol­dre el pro­blema. No n’hi ha. Lla­vors, hem d’inven­tar una cosa glo­bal.
El retorn de Trump a la Casa Blanca seria un des­as­tre per a la justícia inter­na­ci­o­nal?
A veure, els demòcra­tes no són gaire més... El pre­si­dent Obama, que va ser ele­git con­tra la guerra de l’Iraq, va con­ver­tir la guerra de l’Afga­nis­tan en una cosa nor­mal. El pre­si­dent Biden la va haver de tan­car fir­mant la der­rota, però ara dona suport a Israel en la guerra con­tra els pales­tins, el Líban i, pos­si­ble­ment, l’Iran. I el debat als EUA és aquest: donem suport o no a Israel en la guerra con­tra l’Iran? Aquesta és la pre­gunta que van fer als vice­pre­si­dents. Lla­vors, gua­nyi qui gua­nyi és guerra. Per això el que no podem fer és espe­rar que els EUA lide­rin la pau. Hem de mobi­lit­zar altres països. Europa és molt impor­tant per acon­se­guir la pau.
Ls idea, doncs, és no nor­ma­lit­zar la guerra.
El meu lli­bre intenta això, dir: guerra no, justícia sí. No tenim una apli­cació anti­guerra, un botó que puguem pit­jar i aca­bar les guer­res. Això no exis­teix. Hem d’enten­dre que el procés de posar fi a la guerra és molt més com­plex. Però pot pas­sar. En el segle XIX, el tràfic d’esclaus era una indústria immensa, i es va aca­bar. Tenir colònies i impe­ris ha estat la història de la huma­ni­tat, i es va aca­bar en el segle XX. Posar fi a la guerra no és impos­si­ble.
Com ho faria?
A mi m’ho va ense­nyar un fis­cal dels judi­cis de Nurem­berg, Ben Ferencz, que va llui­tar tota la seva vida per posar fi a les guer­res i que va morir als 103 anys. Donava sem­pre tres con­sells: “No et ren­dei­xis mai. No et ren­dei­xis mai. No et ren­dei­xis mai.”

Perfil

Fiscal en el judici a la dictadura argentina i al TPI

Anna Balcells

Nascut a Buenos Aires fa 72 anys, Luis Moreno Ocampo ha dedicat bona part de la seva vida professional a la justícia internacional. Com a primer fiscal del Tribunal Penal Internacional, del 2003 al 2012, va obrir investigacions a set països i va processar tres caps d’estat (el libi Gaddafi, el sudanès Al-Baixir i l’ivorià Gbagbo) i més d’una vintena d’alts càrrecs per crims de lesa humanitat. Prèviament, va ser fiscal adjunt en el judici a les juntes militars argentines, al costat de Julio Strassera. Moreno Ocampo opina que aquell procés, a més d’investigar i exposar els crims de la dictadura, “va tenir una contribució fonamental a la transició democràtica, perquè va posar fi als cops d’estat en un país on, entre el 1930 i el 1983, cap president electe havia acabat el mandat”. Explica que la Transició espanyola es va convertir en el model a seguir a l’Argentina del president Alfonsín. Encara que a l’Estat espanyol no es depuressin responsabilitats penals per la dictadura? “Cada país fa la transició que pot. No hi ha un únic model. També quan Mandela va arribar al poder a Sud-àfrica, els militars li van dir que donaven suport a la transició democràtica, però que, si els jutjava, hi hauria guerra civil. Mandela va haver d’inventar la Comissió de la Veritat. És a dir, cada país va anar trobant la seva fórmula.” Moreno Ocampo també s’ha dedicat a l’activitat docent. Ha impartit classes sobre el funcionament de les institucions internacionals a les universitats de Harvard i Yale, als EUA, i seminaris a la Universitat Hebrea i la Universitat Al-Quds, a Jerusalem. Actualment, és professor visitant a la Universitat del Sud de Califòrnia (USC) i dirigeix un projecte sobre ordre global a la Universitat de São Paulo.



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor per només 48€ per un any (4 €/mes)

Compra un passi per només 1€ al dia